Sytuacja w polskim kościele
 

Rzadko tu zaglądam, ale po ostatnich aferach w polskim kościele, jak by nie było wiodącym, postanowiłem i ja się wypowiedzieć.
Powiedzcie, jak wierzyć duchowieństwu, skoro ich wierchuszka kłamie, mało, idzie w zaparte? Przecież, to nie jedyny biskup. I oni mówią o prawdzie, moralności itp. To ludzie zakłamani z zasady. Idąc do kościoła na niedzielną mszę widzę księdza, który zamiast nabożnie sprawować ofiarę rozgląda się po kościele, robi wszystko jakby mechanicznie, na odpieprz. Kazanie odczytuje z kartki, tekst jest sciąngięty z internetu, co stwierdziłem osobiście.
Zastanawiam się, czy Bogu chodzi o takie uczestnictwo w kościele? Czy w ogóle jest to potrzebne, zważywszy, że w każdym regionie świata ta demonstracja uczuć jest organizowana w inny sposób? Czy nie wystarczy, że wierzący będą przestrzegać Dekalogu, bo przecież pozostałe przykazania zostały stworzone przez ludzi? Czy Bogu nie wystarczy, że będziemy żyć zgodnie z jego przykazaniami, bez tego wątpliwego blichtru podszytego zakłamaniem i obłudą (o księżach posiadających kochanki już nie wspomnę).

Inna sprawa,
duchowieństwo generalnie nie lubi Jurka Owsiaka, człowieka, co tu ukrywać, dobroczyńcę polskiej medycyny.
Owsiak co roku dokładnie rozlicza się z każdej złotówki. Czy widzieliście kiedyś rozliczenie z Caritasu? Ja nie. Komu faktycznie, poza gołosłowiem i drobnymi datkami pomógł Caritas?
W razie potrzeby np. Janina Ochojska mówi ile i co wysyła, a co robi Caritas? Podaje numer konta. To się nazywa miłosierdzie boskie!
No cóż, moim zdaniem, wycieranie gęby Wielkim, niewątpliwie, Autorytetem, jakim był JPII jest wielkim nadużyciem, tak przez duchowieństwo, które w większości nie jest godne mu stóp lizać, a tym bardziej przez tych naszych, pożalsiębożę polityków.

Wuere'le, zgadzam sie z tobą na 100%. Mam bardzo zbliżone poglądy na kościól jako instytucję. Osobiście uważam, że nie potrzeba mi pośredników w przestrzeganiu Dekalogu i w obcowaniu z Bogiem. Otarłam się o bardzo, bardzo niecne przykłady życia kleru. Byłam wielce zszokowana i zniesmaczona. To dla nich było normalne! Przepraszam za tę zdawkowość, ale nie o to chodzi bym wyliczała niegodziwości, jakich dopuszcza sie kler. Pozdrawiam:)

Podpisuję się pod Waszymi wypowiedziami.

Zgadzam się z opinią dotyczącą tego co się dzieje w polskim kościele. Z jednym wyjątkiem. Widziałam rozliczenia Caritasu. Więcej - wy też mozecie je łatwo zbaczyć. Podrzucę parę linków do sprawozdań finansowych:

http://www.caritas.gniezno.pl/index....e=11 12368057

http://www.caritas.poznan.opoka.org....o/opp/2005.htm

http://www.krakow.caritas.pl/pdf/spr...zne_05_opp.pdf

Dodam, że takie sprawozdania mają obowiązek przeprowadzać, oddawać do audytu i publikować wszystkie organizacje pożyctku publicznego a więc ani Caritas, ani WOŚP nie robią łaski że takowe mają. Tyle że Owsiak ma lepszy PR, bo krzyczy o tym, że to robi ;)

Zgadzam się w 100% z wuere'le. U mnie w parafii na dokładkę
proboszcz jeszcze krzyczy/podnosi głos/ na wiernych.Dlatego ,
nie chce mi się tego słuchać i przestałam chodzić do kościoła.
Księdza po kolędzie też nie przyjmuję.Zraziłam się tym,że nawet nie raczył zbliżyć się do łóżka mojej Mamy ,osoby chorej od paru lat,leżącej.Tak jakby się brzydził.Nie jest to poważna posługa,tylko jakieś wygłupy,a tego ni nie potrzeba.

Pomimo, że zgadzam się z Waszymi opiniami, to jednak mam jedną uwagę. Nie należy uogólniać zachowania się jakiejkolwiek grupy na podstawie pojedynczych patologicznych przykładów. Na hierarchię patrzę krytycznie, ale nie wszyscy są jednakowi. Czy za czasów komuny, a szczególnie w stanie wojennym, nie brakowało księży, którzy poświęcili swoje życie? Oprócz tych, których znamy ilu nieznanych jest już na tamtym świecie? Ale byli również tacy, którzy niegodni są żeby nazywać ich księżmi. Zresztą proszę zauważyć, że prawo jest dla maluczkich. Czy Pelc, Hejmo, Czjkowski i inni zostali ukarani wedle ich czynów? - Pytanie retoryczne. Inni trafiają do pierdla - ale nie oni. Tłumaczenie, że to też są ludzie do mnie nie dociera. Jeżeli ksiądz w niedzielę na kazaniu mówi o nierozerwalności małżeństwa a w tygodniu lata na baby to jest wiarygodny? Ciekaw jestem jak wypadnie ich lustracja. :cool:

Nic więc dziwnego,że często slyszę od ludzi w różnym wieku takie oto zdanie-"Wierzę w Boga , ale nie wierzę w kościół".Ludzie chcą ,aby ich przewodnicy duchowi, czyli księża/ale równiez nauczyciele,politycy/byli autorytetami tzn.ludzmi bez skazy.

Chciałbym zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę. Czy słyszał ktoś żeby, oprócz hrabiego "Tunia" Dzieduszyckiego, ktokolwiek się przyznał do współpracy ze służbami specjalnymi PRL? Każdy idzie w zaparte, pomimo przedstawionych dowodów, niezależnie jaki stan, czy jaką opcję reprezentuje. :cool:

Z tego, co pamiętam, hrabia nie przyznał się z własnej i nieprzymuszonej woli, wyznanie zostało poprzedzone wiadomościami podanymi przez prasę.
Prawda, rzadko kto przyznaje się do popełnionych błędów, zwłaszcza takich, jakie na sumieniu ma hrabia. Z ilu jeszcze osób, które uznawało się za przyzwoite jednostki, spadnie zasłona dotychczasowego milczenia, ukrywająca wstydliwą prawdę? Im wcześniej nastąpi proces odkłamywania przeszłości, odbrązowienia niektórych "pomników", tym wcześniej nastąpi proces ozdrowienia i o to w końcu chodzi. Niech wreszcie otworzą te paskudne archiwa, trochę poboli, ale się zagoi i ustanie paskudna gra teczkami.

Głos w dyskusji
 

Włączam się do tej wymiany poglądów z opóźnieniem, z przyczyn obiektywnych ale z głębokim przekonaniem, że nie należy a nawet nie wolno, w tych sprawach milczeć. Niedostrzeganie czy milczenie jest formą akceptacji.
Masz rację wuere’le, wymieniając, blichtr, zakłamanie i obłudę. Historia lubi się powtarzać. Wystarczy wspomnieć Marcina Lutra i przyczyny jego buntu. Czyż nie napiętnował tych właśnie postaw i zachowań?
W naszej rzeczywistości dochodzi jeszcze element władzy a zwłaszcza tej na zewnątrz środowiska. To, właśnie, bogactwo i władza wywołują ostrą rywalizację a jak chętnych jest więcej, rozpoczyna się walka. Czego przejawem są te podziały na kościół łagiewnicki czy toruński? A ta grupa, która, tak zawzięcie broniła abp. Wielgusa mimo, że ciągle i systematycznie zwalcza, wszystko co związane z minioną epoką?
Pazerność na dobra współczesne, dobrze ilustruje stosunek duchowieństwa do Jurka Owsiaka i tego co on robi. Te grube miliony, które W CAŁOŚCI trafiają do potrzebujących, mogłyby przejść przez Caritas, który też pomaga potrzebującym.
Różnica w rozliczeniach, zebranych pieniędzy, najlepiej uzasadnia w/w niechęć. Czym większe pieniądze lub wpływy, wchodzą w grę, tym bezwzględniejsze są metody walki. Pamiętamy doskonale szkalowanie J Owsiaka, przez Radio Mayja, przed którym musiał bronić się w sądzie – oczywiście z powództwa cywilnego bo „prawo jest dla maluczkich” i nie chroni z urzędu, takiej działalności, społecznie użytecznej. Protesty międzynarodowej społeczności, na nieetyczne, nie mówiąc o zgodnym z dekalogiem, działaniu RM spowodowały powołanie komisji. To jest działanie, wg. obiegowej opinii, „jak nie wiesz lub nie chcesz rozwiązać problemu to powołaj komisję” Potwierdza to wypowiedź przewodniczącego tej komisji. Nagabywany, przez dziennikarzy, oświadczył, że jest to sprawa wewnętrzna kościoła i nie będzie upubliczniana. Rodzi się więc pytanie czy kościół to instytucja publiczna w służbie dla obywateli czy jest to organizacja o charakterze zamkniętym?
Podjąłeś temat, który ma małe szanse rozwinięcia się w szerszą dyskusję, ponieważ, ogromna jest siła oddziaływania, postaw duchowieństwa, w duchu wyrażonym przez w/w przewodniczącego komisji.

Pieniądze, władza ... przecież nie o to chodzi, nie to powinno byc najważniejsze w wierze. A ktoś musi przekazywać dogmaty wiary następnym pokoleniom. Fakt. Jestem zmeczona czytaniem tych wszystkich doniesień na temat kleru. A z drugiej strony, życie bez Boga, życie tak tylko do śmierci i dalej już nic, to jest dopiero bezsens.Skąd brać siły i optymizm, jeśli to wszystko nikomu na nic się nie zda?
Żyjemy w takich czasach, ponosimy koszty przemiany społecznej. Uważam, że wszędzie są ludzie z wszystkimi wadami im przypisanymi. I trudno potępiać wszystkich za błędy jednostek. Czy i wszystkich nauczycieli trzeba by potępić, bo kilku znalazło sie pedofili ? Uważam, że trzeba nagłaśniać błędy i nieprawidłowości, ale sprawiedliwie. I pokazywać tych godnych naśladowania dla równowagi i przekazania młodym, że uczciwość i czyste sumienie jest wartością nadrzędną.

Masz rację - wszędzie są ludzie i ludziska, ale warto byłoby żeby "druga strona" też to rozumiała, a nie była aktywna tylko w roszczeniach...

Jako instytucja kościół jest przytłaczający i straszny ale ten niby potężny monolit pewnym braciom twierdzącym że są ludzmi bardzo wierzącymi udało się rozbić grą w teczki lustracyjne dziś okazuje się że podpis Greya był sfałszowany . No i poległ niewygodny dla pewnego rządu przyszły hierarcha kościoła a że przy okazji zniszczono człowieka no cuż widać idea myśli leninowskiej jest nadal bardzo bliska głównym decydentom . O matko w strasznym kraju mam przyszło żyć. STARE WRACA . Grażyna

Droga ammi,
niezupełnie rozumiem Twój post. Nad czym się użalasz? Skąd masz pewność, że podpis nie jest oryginalny? Kto i gdzie przeprowadził te badania> Dlaczego nie widzimy ekspertyz? Jakiegoż to bogacza stać było na sfinansowanie tak kosztownych ekspertyz? Tak sam? z własnej nieprzymuszonej woli to uczynił i z własnych zasobów pieniężnych? Ejże, trochę wydaje się to dziwne.
Pragnę jeszcze zwrócić uwagę i na to, że abp przyznał się do podpisania "kwitów". Nie rozpatrujmy tego wszystkiego w kategoriach ile wyrządził tym krzywdy i komu, nie o to chodzi, ale o to, że - delikatnie mówiąc - rozminął się wcześniej z prawdą zaprzeczając, jakoby niczego nie podpisywał. Podpisał, a więc skłamał, to wystarczający powód, aby usunąc się w cień, ze wstydu, z powodu zwykłej ludzkiej przyzwoitości.
Piszesz: "stare wraca", a może to stare w ogóle nas nie opuściło?
Rzeczywiście, żyjemy w dziwnym kraju, ale ten kraj sami sobie tworzymy i mamy jakiś swój - mniejszy lub większy - udział w jego kreowaniu.
Odrębnym problemem jest kwestia wiary, katolicyzmu i tego, jak się to przekłada na codzienne życie, stosunek do drugiego człowieka, to jednak całkowicie odrębny wątek.
Poczekajmy, spokojnie, bez emocji, otwórzmy te archiwa, poboli, ale przestanie, a że nie jeden autorytet spadnie z piedestału? Trudno, lepiej znać choćby najgorszą prawdę niż żyć w nieświadomości.
...................................
Honoru trzeba strzec od frontu i od plec. /J.I.Sz./

Coś mi tu źle pachnie, jak zawsze kiedy widzę podwójną - dziwną - reakcję i moralność. Może mi ktoś wytłumaczy dlaczego mam nie wierzyć w ekspertyzę grafologiczną a mam wierzyć w nagranie rozmowy na magnetofonie, które można, łatwo, spreparować? Dlaczego mam przyjmować za naganne podpisanie deklaracji o współpracy, którą musiał podpisywać każdy kto chciał wyjechać z kraju, a jednocześnie godzić się na puszczenie płazem wykorzystywania seksualnego, młodych chłopców przez ich zwierzchnika? Czy prawo w polsce nie jest dla wszystkich i pozwala nie ścigać i osądzać przestępstw o bardzo wysokiej szkodliwości społecznej?
Przemilczanie a wręcz udawanie, że niczego nie było a z drugiej strony nagłaśnianie czegoś czego naprawdę nie było, jest tą podwójną moralnością.
Dotychczas, tylko politycy, oswajali nas z rozmijaniem się z prawdą ale oni robią to od dawna i wszyscy. To walka o władzę inspiruje do takich zachowń. Chyba przestało to dotyczyć tylko polityków.

Feliksowi G. w odpowiedzi
 

1. Wiara góry ponoć przenosi, ale tu nie o taką wiarę chodzi, tutaj potrzeba materialnych dowodów, a tych ekspertyz jak do tej pory nikt na oczy nie widział, stąd moja nieufność i podejrzliwość co do rzetelności tychże. Na podstawie kserokopii czy mikrofilmów nie jest prosto, o ile w ogóle możliwe, ustalenie autentyczności pisma.
2. Nie wiem, jaką rozmowę magnetofonową masz na myśli. Jeśli tę sporządzoną przez Michnika, to przypominam, że przeprowadzono dokładne badania, które potwierdziły autentyczność nagrania. To nie były kopie, to były oryginalne nagrania, niczego nie spreparowano, więc nie ma podstaw do kwestionowania wyników badań. Wiadomo też było, jacy fachowcy, na czyje zlecenie i za czyje pieniądze nad tym pracowali, nikt nie ukrywał ich nazwisk. W przypadku przeprowadzonej rzekomo ekspertyzy grafologicznej - niewiele wiemy poza tym, że została przeprowadzona poza Polską, za ciężkie pieniądze wyłozone przez nie wiadomo kogo. Dziwne to dosyć.
3.Dla mnie podpisanie "kwitów" o współpracy z UB czy SB jest jak najbardziej naganne, bo wiadomo było, w co się wchodzi i jakie mogą być tego konsekwencje. Zważ Feliksie, zagrożenia życia nie było, podpisującemu "kwity" chodziło o możliwość wyjazdu poza Polskę, o paszport w tym wypadku, a w wielu innych - o lepszą i wygodniejszą egzystencję. Twoje prawo rozgrzeszać takie postawy, moje - potępiać. Dla posmarowanego kawałka chleba nie pozwolę się okraść z godności i tyle, to kwestia podejścia do pewnch spraw.
4. Nagminnie i do znudzenia podnoszony jest przez niektóre kręgi fakt, że abp nie zrobił nikomu krzywdy. Może, nie wiem, nie roztrząsam tego w takich kategoriach, trzeba by zajrzeć do innych jeszcze teczek, ale nie o to chodzi. Chodzi o to i wyłącznie o to, że abp skłamał, bo najpierw twierdził, że absolutnie nie współracował, niczego nie podpisywał, żadnych kontaktów nie miał, a potem okazało się, że było inaczej. Przyparty niezbitymi dowodami w końcu się przyznał, po prostu nie miał wyjścia. I jak teraz wygląda jego autorytet? Sam go podkopał swoim kłamstwem. Koniec, kropka i nie ma tu żadnego usprawiedliwienia, stało się i nie należy na siłę szukać okoliczności łagodzących, bo to jeszcze bardziej czyni tę sprawę żałosną.
5. Politycy nie oswoili mnie z kłamstwem, póki żyję, nie dam im mojego przyzwolenia na matactwa.
6. Temida jest ślepa w tym sensie, że często walnie w głowę tego niewinnego albo najmniej winnego, pewno nie tak rzadko daje się też przekupić, bo jest pazerna na dobra materialne i lubi pławić się w luksusie, stąd prawo - niestety - nie jest jednakowe dla wszystkich.
7. A życie jest piękne.
Pozdrawiam wszystkich
.................
Honoru trzeba strzec od frontu i od plec /J.I. Sz./

A mnie wydaje się, że ten cały galimatias wokól sprawy abp.W podyktowany jest próbą ratowania autorytetu papieża...Kwestionowany przez wyznawców innych religii dogmat n/Kościoła o nieomylności papieża kłóci się z obecną nominacją więc trzeba jakoś wybrnąć...

On
Ostatnio zetknąłem się z faktem, z którego istnienia nie zdawałem sobie w pełni sprawy. Chodzi o II przykazanie, w którym mówi się cyt. "...726 r. - W Rzymie zaczęto czcić obrazy.

- Kościół rzymski z Dziesięciu Boskich Przykazań usunął drugie, które brzmi:
"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemia. Nie będziesz się im kłaniał ani służył"

- Otwarło to drogę do handlu medalikami, obrazami, szkaplerzami, krzyżykami, posagami itp .Przykazań jednak musiało pozostać dziesięć. Podzielił wiec kościół ostatnie przykazanie, mówiące o niepożądani ani zony, ani osła, ani wolu, na dwie części i odtąd katolicy maja tez Dziesięć Przykazań, tak jak i Żydzi"
Co o tym sądzicie?
Takich perełek jest więcej.
Bardzo bulwersuje mnie życie w ubóstwie naszy duchownych i jesli to prawdy, że łatwiej przez ucho igielne itd. to , jesli chodzi o naszych duchownych katolickich, to czarno widzę.
Co o tym sądzicie.
Swoją drogą ciekawe co by na to powiedział duchowny - biznesmen, słynny ojciec z Torunia, on to już chyba to ucho igielne ma jak w, nomen omen, banku.

Hmm, może... A gdybyś tak szerzej rozwinęła swoją koncepcję, mogłabym zweryfikować własne przemyślenia. Tylko co z tym kłamstwem abp. W? Poświęcił się na ołtarzu obrony autorytetu papieża? A czytałaś dokumenty (kserokopie) z teczki abp. W.? Ja czytałam, w całości, zresztą nie tylko zawartość tej jednej teczki.
Życzę miłej niedzieli.
........................
Honoru trzeba strzec od frontu i od plec. /J.I.Sz./

Drogi wuere,le!
Piszesz ,że kościół usunął II przykazanie ....i dzięki Bogu!
Bo bez tego nie byłoby dzieł takich artystów jak:El Greco, Michał Anioł, Leonardo da Vinci, Donatello, czy Wit Stwosz.
wyobrażasz sobie jaka to byłaby strata...bo ja nie.
Widać..."Nie ma tego złego....."
Pozdrawiam.