menu

senior.pl - aktywni w każdym wieku

Wróć   Klub Senior Cafe > Generacja 50Plus > Polityka
Zarejestruj się FAQ / Pomoc Szukaj Dzisiejsze Posty Oznacz Fora Jako Przeczytane

Polityka Komentarze i dyskusje polityczne oraz gospdarcze - globalne i lokalne. Na tym podforum nie jest możliwe bezpośrednie zamieszczanie zdjęć.

Odpowiedz
Narzędzia wątku Przeszukaj ten wątek
  #71441  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 12:54
Lila Lila jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Feb 2007
Miasto: Polska
Posty: 57 055
Domyślnie

Cytat:
Napisał Hypatia
Obywatelki i obywateli z dysfunkcją czytania ze zrozumieniem oficjalnych dokumentów ,powinno się pozbawić czynnego prawa wyborczego !



Tak jak powinien być szlaban dla tych,
co ustawicznie obrażają.
Na forum, rzecz jasna.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71442  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 13:00
POLA POLA jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Dec 2006
Miasto: Wielkopolska
Posty: 24 582
Domyślnie

Cytat:
Napisał Hypatia
Czyli jednym słowem bez frajdy poświęciłaś się dla sprawy Ty i zapewne jeszcze x% rodaków i daliście straszną nauczkę.........sobie.
Tylko dlaczego ja i jeszcze trochę luda, mamy zbierać tego owoce?
Nie mam innej możliwości, jak karta wyborcza.
Czasem trzeba dotknąć dna, żeby się od niego odbić.
Kryterium ulicznego nie chcę.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71443  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 13:02
~gość: Rybonu_Klein's Avatar
~gość: Rybonu_Klein
 
Posty: n/a
Domyślnie

Gratulacje dla zwolenników A. Dudy i B. Komorowskiego.

Chociaż z goryczą, bo znaczna część głosów oddana na tych kandydatów wynikała nie z rzeczywistego poparcia, a często były to głosy przeciw kontrkandydatowi. Media niestety wciąż trzymają władzę nad duszami i nawet nie starały się o zachowanie pozorów przyzwoitości, jak zresztą chyba zawsze robią. "Sukces" Kukiza jest wg mnie niezamierzoną robotą Gazety Wyborczej, której dziennikarze na początku próbowali kreować na czarnego konia wyborów kandydata w ich mniemaniu mało poważnego i łatwego do "zneutralizowania". I w ten sposób wyborcy rzekomo pragnący większych możliwości wpływu społeczeństwa na politykę wewnętrzną zamiast głosować na kandydata Demokracji Bezpośredniej, zagłosowali na podsunięty im symbol, który "ma szansę". Nie twierdzę, że GW obawiała się Pawła Tanajno. Nie obawiała się. Media skutecznie podzieliły kandydatów na tych, którzy mają szanse i tych, którzy nie mają. Co gorsza, podobnie zachował się prezydent/kandydat do reelekcji, uważając, że nie są to kandydaci godni wspólnej debaty, tylko niepoważni ludzie, którzy będą go wspólnie atakować.
Właśnie - debaty. Na co my płacimy abonament, jeśli publiczne media mają nam do zaoferowania najwyżej teleturniej?

Jestem przekonany, że wszelkie sondaże popularności podczas kampanii wyborczych są szkodliwe i są narzędziem sterowania. (Większość ludzi głosuje nie na tych, których poglądy im odpowiadają, ale na tych, którzy są mniejszym złem spośród kandydatów "z szansami na wybór"). Tylko czy należałoby ich zakazać? To z kolei cenzura...

Nic odkrywczego nie napisałem, ale jakoś tak chciałem się wygadać. Nie wiem jeszcze co zrobić w drugiej turze. Głos nieważny, czy ...?
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71444  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 13:04
POLA POLA jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Dec 2006
Miasto: Wielkopolska
Posty: 24 582
Domyślnie W radiowej 3-ce

czy kandydaci przekonali nas do swoich racji.
Tylko 31% deklarowało, że tak.
To też o czymś mówi zważywszy, że słuchacze 3-ki to nie jest na ogół konserwatywny czy prawicowy elektorat.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71445  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 13:12
pluto37 pluto37 jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Mar 2010
Miasto: Częstochowa Ślaskie
Posty: 55 742
Domyślnie

[quote=POLA]
Cytat:
Postaw sobie pytanie: kto przyłożył rękę do takiego, a nie innego wyniku wyborów w 2015.
Kto zezwolił i nie robił nic, kiedy podobne teksty fruwały w przestrzeni publicznej?
Kto zezwolił, aby najważniejszych w państwie nazywać zdrajcami itp.?
No kto?
A teraz zdziwienie, zaskoczenie?
rękę to przyłożyli głosujący - jak zawsze. Przecie NIKT inny niz Ty sama nie wrzuciłaś karty do głosowania na konkretnego wybrańca.
A kto zezwolił? Są dwie szkoły... w tym jedna którą uprawiasz, czyli poniewieranie Niesiołowskm, który jako jedyny podejmuje próby malowania przeciwnika z PiSu takim językiem który rozumieją, ale przecie własnoręcznie nos wykrzwiasz, że to jest nieładnie.
A druga to .....sądy i kryminał z paragrafów o obrazie najwyższych organów państwa.
nie zauważyłem, żebyś była wielbicielka tegoż rozwiązania.
Cytat:
Gdzie byli analitycy, doradcy?
Spali i nie umieli przewidzieć skutków takiej niemądrej polityki przemilczania i przymykania oczu na harcowników, bo to było wygodne i na tym budowało się niechęć do PiS?
j/w trza było pozwy słać.
Cytat:
Nie trzeba było nic robić, wystarczyło postraszyć prezesem?
Od dłuższego czasu to nie działało i tego nikt w PO nie zauważył?
Z tym straszeniem to nie przesadzaj może. Ale szkoda, że nie zaprezentowano szerszej skali cytatów z prezesa i podwładnych. Gdyby mnie spytano znalazłbym im gratis odpowiedni dobór tekstów i obrazków..
Cytat:
Podobało Ci się życie w kraju, którym rządzą - wg pisowców - zdrajcy?
Mnie - nie.
Nie i dawałem temu wyraz całkiem wyraźnie, co nie zawsze znajdowało Twoje wsparcie. Więc nie mam wyrzutów sumienia w tym względzie.
Uważam bowiem, że do każdego trza trafiać w zrozumiałym dla niego języku..
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71446  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 13:45
pluto37 pluto37 jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Mar 2010
Miasto: Częstochowa Ślaskie
Posty: 55 742
Domyślnie

[quote=Rybonu_Klein]
Cytat:
Chociaż z goryczą, bo znaczna część głosów oddana na tych kandydatów wynikała nie z rzeczywistego poparcia, a często były to głosy przeciw kontrkandydatowi.
jest w tym jakaś prawda, bo w dużej mierze znajomość tego co może prezydent jest znikoma. Ale to juz nie jest wina kandydatów, bo ordynacja mówi, że "śpiewać każdy może" jesli zbierze podpisy.
Cytat:
Media niestety wciąż trzymają władzę nad duszami i nawet nie starały się o zachowanie pozorów przyzwoitości, jak zresztą chyba zawsze robią.

Bo one z tego żyja, ale marny to obywatel, który wybiera na podstawie tego co wyczyta w gazetach.
Cytat:
"Sukces" Kukiza jest wg mnie niezamierzoną robotą Gazety Wyborczej, której dziennikarze na początku próbowali kreować na czarnego konia wyborów kandydata w ich mniemaniu mało poważnego i łatwego do "zneutralizowania".
Trudno mi to ocenić, ale 5 lat poniewierania prezydentem, sejmem, politykami i ich własne wyczyny w mediach zrobiły swoje. Potem jest Kukiz, który opowiada dyrdymały "poza systemowe" a jego wyborców nikt w szkołach nie wyedukował na tyle, żeby mogli rozpoznać plewy. Bo skoro wszyscy są złodzieje, to trza im zabrać koryto. Oburzony Krzaklewski też kiedyś chciał nastraszyć Suchocką i rząd który współtworzył..
Pamiętasz może "Powiększenie" Antonioniego? tam jest taka scena kiedy bohater zdobywa trupa gitary i efekt tego?
Coś z tego jest tu na rzeczy.
Cytat:

Właśnie - debaty. Na co my płacimy abonament, jeśli publiczne media mają nam do zaoferowania najwyżej teleturniej?
Tam gdzie jest wiecej niż dwie osoby to nie ma debaty. Są sloganowe skróty i nic więcej. Kandydaci niczym nie różnią się od debatowiczów partyjnych odprawiających rytualne pyskówki weekendowe w rtv.
Cytat:
Jestem przekonany, że wszelkie sondaże popularności podczas kampanii wyborczych są szkodliwe i są narzędziem sterowania.
Czy szkodliwe? Trudno orzec. One w zasadzie potrzebne są zlecającym je mediom i samym politykom do omłotów. Prawdę mówiąc nie znam nikogo kto sugerowałby sie nimi przy wyborze kandydata, albo partii.
Cytat:
Nic odkrywczego nie napisałem, ale jakoś tak chciałem się wygadać. Nie wiem jeszcze co zrobić w drugiej turze. Głos nieważny, czy ...?
Nie ma głosów nieważnych. Jedynie te które oddano za kimś [przeciw] się liczą. Te celowo nieważne są jedynie nic w praktyce nie znaczącą manifestacją. Zauważalną jedynie przez socjologów, politologów i takich co na podstawie ich ilości buduja karkołomne konstrukcje na łamach. Takich choćby jak ....Żakowski z Polityki.
To coś jak "antysystemowa" manifa Poli. która dała wyraz, a skutek tego żaden.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71447  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 13:46
POLA POLA jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Dec 2006
Miasto: Wielkopolska
Posty: 24 582
Domyślnie

Cytat:
Napisał pluto37
rękę to przyłożyli głosujący - ...

Są dwie szkoły... w tym jedna którą uprawiasz, czyli poniewieranie Niesiołowskm, który jako jedyny podejmuje próby malowania przeciwnika z PiSu takim językiem który rozumieją, ale przecie własnoręcznie nos wykrzwiasz, że to jest nieładnie.

Z tym straszeniem to nie przesadzaj może.

Nie i dawałem temu wyraz całkiem wyraźnie, co nie zawsze znajdowało Twoje wsparcie. Więc nie mam wyrzutów sumienia w tym względzie...
A dlaczego tak zagłosowali?
Dla kaprysu?

Ja poniewierałam Stefkiem?
Nie rozśmieszaj mnie.
Niesiołowski służył nie do tłumaczenia, ale do medialnych kłótni w nie najlepszym stylu.

Nie przesadzam.
Albo masz krótką pamięć, albo celowo udajesz, że nie powtarzano od rana do wieczora przez prawie 8lat, jaki PiS straszny.
Wyborca powiedział: dość.

Jakoś sobie nie przypominam, abyś miał tu pretensje do rządu o przyzwolenie na bezkarne harce PiS-u i obrażanie państwa.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71448  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 14:15
pluto37 pluto37 jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Mar 2010
Miasto: Częstochowa Ślaskie
Posty: 55 742
Domyślnie

[quote=POLA]
Cytat:
A dlaczego tak zagłosowali?
Dla kaprysu?
Czemu mnie pytasz? Przecie samaś z tego powodu do urny poszła?
Cytat:
Ja poniewierałam Stefkiem?
Nie rozśmieszaj mnie.
Niesiołowski służył nie do tłumaczenia, ale do medialnych kłótni w nie najlepszym stylu.
Toż mówię, że styl Stefka był zrozumiały dla adresata.
Cytat:
Albo masz krótką pamięć, albo celowo udajesz, że nie powtarzano od rana do wieczora przez prawie 8lat, jaki PiS straszny.
A skoro nie był, to czemuś na PiS nie głosowała? Ja mam krótką pamięć? To sprawdź kronikę z moimi postami w temacie Prawda PiSu prawdą ekranu.
Cytat:
Wyborca powiedział: dość.
Powiedziałaś i OK. Nie powinnaś się krzywić, bo przecie chyba świadomie głosujesz.
Cytat:
Jakoś sobie nie przypominam, abyś miał tu pretensje do rządu o przyzwolenie na bezkarne harce PiS-u i obrażanie państwa.
Chyba nie wyobrażasz sobie że za każdym razem miałem pisać, ze PiS należy zdelegalizować po każdym tut. wpisie.
Ale widać nieuważnie czytasz moje pisanie.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71449  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 14:18
pluto37 pluto37 jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Mar 2010
Miasto: Częstochowa Ślaskie
Posty: 55 742
Domyślnie

Cytat:
Napisał POLA
.....
Czasem trzeba dotknąć dna, żeby się od niego odbić.
....
"Albo na dnie z honorem lec"..
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71450  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 14:19
Hypatia's Avatar
Hypatia Hypatia jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Jan 2011
Miasto: Śląsk,Polska
Posty: 10 972
Super

Polu,Pluto,a tak realnie co można było zrobić z permanentnym zniesławianiem i pomawianiem?
Zarzucacie sobie wzajemnie,że nic z tym nie zrobiono,a ja pytam co można było zrobić? No co?!
__________________
Kiedy draństwo spółkuje z głupotą, bękarty są wyjątkowo odrażające !
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71451  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 14:24
amelia's Avatar
amelia amelia jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Sep 2009
Posty: 16 396
Domyślnie

Cytat:
Napisał POLA
Nie mam innej możliwości, jak karta wyborcza.
Czasem trzeba dotknąć dna, żeby się od niego odbić.
Kryterium ulicznego nie chcę.

to będzie prawdopodobnie szansa
zacytuję internautę
"Tak więc drodzy rodacy mówiąc krótko : ograniczymy wam wolność, tak po katolicku, z błogosławieństwem ojca dyrektora i jemu podobnych dla waszego dobra"

Myślisz, że przetrwają dwie kadencje?
ale przyjdą następne pokolenia i......
__________________
Putin: Kraje UE są "nieprzyjazne Rosji".
Kaczyński: UE zmierza w złą stronę.
/z netu/
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71452  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 14:24
Lila Lila jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Feb 2007
Miasto: Polska
Posty: 57 055
Domyślnie

Cytat:
Napisał Hypatia
Polu,Pluto,a tak realnie co można było zrobić z permanentnym zniesławianiem i pomawianiem?
Zarzucacie sobie wzajemnie,że nic z tym nie zrobiono,a ja pytam co można było zrobić? No co?!

Nic.
Znosić z godnością jak Lech Kaczyński,
ewentualnie gdzieś polecieć.

A tak naprawdę, to przecież nie wszystko dla was stracone.
To zaledwie I tura i wyniki nadal niepewne.


Amelia też krzyżyk postawiła.
Co za ludzie małej wiary. weźcie ze mnie przykład.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71453  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 14:26
amelia's Avatar
amelia amelia jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Sep 2009
Posty: 16 396
Domyślnie

Cytat:
Napisał Hypatia
Polu,Pluto,a tak realnie co można było zrobić z permanentnym zniesławianiem i pomawianiem?
Zarzucacie sobie wzajemnie,że nic z tym nie zrobiono,a ja pytam co można było zrobić? No co?!

no nic,
zwłaszcza,
że po pierwszym precedensie jest szansa na tradycję,
ale to już było....
zresztą jak PiS ...... to wróci

albo można strzelać co chwilę focha i się nadymać
__________________
Putin: Kraje UE są "nieprzyjazne Rosji".
Kaczyński: UE zmierza w złą stronę.
/z netu/

Ostatnio edytowane przez amelia : 11-05-2015 o 14:31.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71454  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 14:29
amelia's Avatar
amelia amelia jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Sep 2009
Posty: 16 396
Domyślnie

Cytat:
Napisał pluto37
"Albo na dnie z honorem lec"..

zachwyca mnie ten zachwyt i .... entuzjazm zwycięzców
...pozwolę sobie nie dokończyć zdania
__________________
Putin: Kraje UE są "nieprzyjazne Rosji".
Kaczyński: UE zmierza w złą stronę.
/z netu/
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71455  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 14:31
Lila Lila jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Feb 2007
Miasto: Polska
Posty: 57 055
Domyślnie

Cytat:
Napisał amelia
no nic, zwłaszcza,
że po pierwszym precedensie jest szansa na tradycję,
ale to już było....
zresztą jak PiS ...... to wróci

Raczej nie wróci.
Lech Kaczyński już nie będzie waszą ofiarą.
Kogo będziecie wyśmiewać, jak Brąk przegra - czego mu nie życzę, bo trzyma się koryta jak pijany płotu?
Dudę? Doktora prawa i otrzaskanego w PE europejczyka?
Jego też nazwiecie kartoflem, kurduplem, pijakiem i chamem?
No pasaran!
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71456  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 14:33
Lila Lila jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Feb 2007
Miasto: Polska
Posty: 57 055
Domyślnie

Cytat:
Napisał Rybonu_Klein
Gratulacje dla zwolenników A. Dudy i B. Komorowskiego.

?


Obaj wygrali? Już wiadomo? bo wyników jeszcze nie ma?
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71457  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 14:59
Hypatia's Avatar
Hypatia Hypatia jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Jan 2011
Miasto: Śląsk,Polska
Posty: 10 972
Super

Cytat:
Napisał amelia
no nic,
zwłaszcza,
że po pierwszym precedensie jest szansa na tradycję,
ale to już było....
zresztą jak PiS ...... to wróci

albo można strzelać co chwilę focha i się nadymać
Amelio,w zasadzie można ,ale trzeba by brać przykład z Putina,Łukaszenki i im podobnych. Ale specjalistami od zamordyzmu to u nas są partyjoci z prawicy.
Jak ich na złość PO dopuścimy do władzy ,to nam urządzą Polskę. Dali tego próbkę przez dwa lata. Ustawią do pionu kina,teatry,a i pod kołdrę zaglądną,no i sprawdzą czy nasze wnuki nie mają bruzdy na czole i czy wierzą w bociana. A i kibole mogą być spokojni,będą mogli swobodnie dewastować stadiony,gonić czarnych,pejsatych i pedały, palić race,wozy transmisyjne ,a jakby zechcieli to synagogi i cerkwie też. Oby nie stodoły.
Ale co tam,najważniejsze,że będą niskie podatki,wysokie płace i emerytury,a wiek emerytalny od sześćdziesiątki dla wszystkich.
Tak,najważniejsze to PO ukarać za ciepłą wodę,bo my Polacy lubimy ukrop ! !
__________________
Kiedy draństwo spółkuje z głupotą, bękarty są wyjątkowo odrażające !
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71458  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 15:03
amelia's Avatar
amelia amelia jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Sep 2009
Posty: 16 396
Domyślnie

Cytat:
Napisał Hypatia
Amelio,w zasadzie można ,ale trzeba by brać przykład z Putina,Łukaszenki i im podobnych. Ale specjalistami od zamordyzmu to u nas są partyjoci z prawicy. Jak ich na złość PO dopuścimy do władzy ,to nam urządzą Polskę. Dali tego próbkę przez dwa lata. Ustawią do pionu kina,teatry,a i pod kołdrę zaglądną,no i sprawdzą czy nasze wnuki nie mają bruzdy na czole i czy wierzą w bociana. A i kibole mogą być spokojni,będą mogli swobodnie dewastować stadiony,gonić czarnych,pejsatych i pedały,no palić race,wozy transmisyjne ,a jakby zechcieli to synagogi i cerkwie też. Oby nie stodoły.
Ale co tam,najważniejsze,że będą niskie podatki,wysokie płace i emerytury,a wiek emerytalny od sześćdziesiątki dla wszystkich.
Tak,najważniejsze to PO ukarać za ciepłą wodę,bo my Polacy lubimy ukrop ! !

Spoko Hypatio
przeżyliśmy ruskich przeżyjemy i ...PiS - zejdziemy do podziemia

bo na zewnątrz będzie

https://lh3.googleusercontent.com/eD...dCO3LAZ7w=s152

i Polacy wiedzą, że ludzie dzielą się także na wykształconych i mądrych
__________________
Putin: Kraje UE są "nieprzyjazne Rosji".
Kaczyński: UE zmierza w złą stronę.
/z netu/
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71459  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 15:06
POLA POLA jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Dec 2006
Miasto: Wielkopolska
Posty: 24 582
Domyślnie

Cytat:
Napisał pluto37
Toż mówię, że styl Stefka był zrozumiały dla adresata.

A skoro nie był, to czemuś na PiS nie głosowała? ...
To sprawdź kronikę z moimi postami w temacie Prawda PiSu prawdą ekranu.

Chyba nie wyobrażasz sobie że za każdym razem miałem pisać, ze PiS należy zdelegalizować ....
Do mnie - nie.
Do awanturników - tak.

Ja i PiS? Dobrze się czujesz?
Urzęduję tylko na tym wątku.
Na inne nie mam czasu.

A jest taka administracyjna możliwość?
Wątpię.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #71460  
Nieprzeczytane 11-05-2015, 15:07
POLA POLA jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Dec 2006
Miasto: Wielkopolska
Posty: 24 582
Domyślnie

Cytat:
Napisał pluto37
"Albo na dnie z honorem lec"..
Może też się zdarzyć, że bez honoru.
Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek Autor wątku Senior Cafe Odpowiedzi Ostatni Post / Autor
Polska telewizja. senior A.P. Polityka - wątki archiwalne 40 19-12-2009 10:37
A to (też) Polska... Mavronka Freydis Społeczeństwo - wątki archiwalne 243 08-12-2009 21:30
Polska rzeczywistość Ibir Społeczeństwo - wątki archiwalne 5 08-12-2009 14:21
Samoobrona - Polska ! senior A.P. Polityka - wątki archiwalne 45 20-03-2009 07:26
Polska i Ukraina ... BUNIA Różności - wątki archiwalne 1 18-04-2007 15:10

Narzędzia wątku Przeszukaj ten wątek
Przeszukaj ten wątek:

Zaawansowane wyszukiwanie

Zasady pisania postów
Nie Możesz: tworzenie nowych wątków
Nie Możesz: odpowiadanie na posty
Nie Możesz: wysłanie załączników
Nie Możesz: edytowanie swoich postów

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wył.
kod HTML jest Wł.
Skocz do forum


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 05:07.

 
Powered by: vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.